Τσίπρας: Πλήγμα για τη ΝΔ η απουσία Καραμανλή- Έχει ευθύνες σε αυτό που παρέλαβε ο Παπανδρέου

Στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα» μίλησε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ο Αλέξης Τσίπρας.

Τι ανέφερε για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Κώστα Καραμανλή, τον Γιώργο Παπανδρέου και τον Νίκο Ανδρουλάκη;

Διαβάστε όσα ανέφερε στην συνέντευξή του ο Αλέξης Τσίπρας:

Ο κ. Κώστας Καραμανλής ανακοίνωσε ότι δεν θα είναι υποψήφιος. Θα έχει κόστος για τη Ν.Δ. η απουσία του πρώην πρωθυπουργού;
Είναι, νομίζω, πλήγμα για τη Ν.Δ. και ιδίως για τους ψηφοφόρους που χρόνια ακολουθούν την παράδοση του Καραμανλή. Ο Καραμανλής φεύγει, ο Καρατζαφέρης έρχεται, αυτή είναι η εικόνα της Ν.Δ. σήμερα. Και ας μην ξεχνάμε, ο Κώστας Καραμανλής ήταν αυτός που είχε διώξει τον Καρατζαφέρη, τον είχε διαγράψει. Η παράδοση του Καραμανλή ήταν σε διαρκή σύγκρουση με την Ακρα Δεξιά. Η Ν.Δ. του Μητσοτάκη υιοθετεί τα στελέχη αλλά και τη ρητορική της Ακρας Δεξιάς. Η Ν.Δ. στην κυβέρνηση, ο ΛΑΟΣ στην εξουσία.

Εσείς, πάντως, με τον Καραμανλή είχατε μια καλή σχέση. Θυμάμαι που έλεγαν για «καραμανλική συνιστώσα».
Είναι λίγο μύθος όλο αυτό. Ετυχε να ήμουν για πολύ μικρό διάστημα πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ όσο ο Καραμανλής ήταν πρωθυπουργός. Την περίοδο εκείνη, αν θυμάστε, μέχρι τις εκλογές του 2009, έκανα πολύ σκληρή αντιπολίτευση. Σε ανθρώπινο επίπεδο, όμως, είχαμε μια φυσιολογική επαφή, ιδίως αφότου αποχώρησε από την πρώτη γραμμή. Είναι ένας άνθρωπος που δεν πλήττεις ποτέ όταν συζητάς μαζί του.

Τον διαδέχτηκε ο Γιώργος Παπανδρέου, για τον οποίο τώρα τελευταία έγινε θόρυβος με αφορμή τη συνάντησή σας σε κοινωνική εκδήλωση. Αλήθεια, για τον Παπανδρέου τι άποψη έχετε;
Εγινε πρωθυπουργός σε μια πολύ δύσκολη στιγμή της Ιστορίας και δεν κατάφερε να τη διαχειριστεί. Για να είμαστε όμως δίκαιοι, έχει ευθύνες και ο Καραμανλής σε αυτό που παρέλαβε ο Γιώργος. Ο Καραμανλής είχε τη διορατικότητα να δει τι έρχεται και να αποχωρήσει. Ο Γιώργος πιθανότατα δεν το είχε συνειδητοποιήσει. Αλλά θα θυμάστε ότι και στον Γιώργο έκανα πολύ σκληρή αντιπολίτευση.

Μετανιώσατε για τους πολιτικούς χαρακτηρισμούς που του απευθύνατε; Οχι για την πολιτική κριτική, για τους χαρακτηρισμούς.
Για την πολιτική κριτική δεν μετάνιωσα, γιατί αυτή ήταν και είναι η δουλειά της αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα για ένα κόμμα που εκείνη την περίοδο εξέφραζε ένα δυναμικό ριζοσπαστικό κομμάτι της κοινωνίας. Στην πολιτική αντιπαράθεση μπορεί να υπήρξαν και υπερβολές, αλλά νομίζω και ο ίδιος αυτό το κατανοούσε. Πάντως, όσο και να διαφωνείς με τον Παπανδρέου, δεν μπορεί να μην αναγνωρίσεις ότι είναι ένας πολύ ευγενής άνθρωπος, προοδευτικός πολιτικός, με καλή γνώση των διεθνών εξελίξεων.

Δεν πρόκειται πάντως να φτιάξετε μαζί του κυβέρνηση ηττημένων.
Ηττημένων όχι, αλλά νικητών θα μπορούσαμε να φτιάξουμε. Προφανώς όχι με τον Γιώργο, αφού στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή είναι ο Νίκος Ανδρουλάκης. Αλλά νομίζω ότι η χώρα έχει ανάγκη από μια μεγάλη πολιτική αλλαγή. Η Δεξιά, όπως σας είπα, έχει μεγάλες ευθύνες για το μείγμα της πολιτικής που μας οδήγησε στην κρίση. Αυτό ακολουθεί και σήμερα. Φοβάμαι όμως ότι ο Μητσοτάκης έχει πάει τα πράγματα πολύ πιο πέρα από την αντιπαράθεση Δεξιάς – Αριστεράς.

Δηλαδή;
Κυβερνά με καθεστωτική αντίληψη και νοοτροπία. Η παραβίαση του κράτους δικαίου, η παραβίαση των κανόνων της Δημοκρατίας, οι υποκλοπές, οι απευθείας αναθέσεις, το πελατειακό κράτος, η ευνοιοκρατία, η οικογενειοκρατία είναι πράγματα που ξεπερνούν την παραδοσιακή σύγκρουση Δεξιάς – Αριστεράς. Επομένως, θεωρώ ότι και οι ψηφοφόροι της Ν.Δ. δεν θα πρέπει να είναι καθόλου ικανοποιημένοι με όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν σήμερα.

Αυτό, πάντως, δεν αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις.
Αφήστε να δούμε τι θα αποτυπωθεί στην κάλπη. Οι δημοσκοπήσεις ως εργαλείο πρόβλεψης του εκλογικού αποτελέσματος τις περισσότερες φορές πια, είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, διαψεύδονται. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δείχνουν κάποιες τάσεις, αλλά ιδίως τώρα, μια και μιλάμε για το θέμα των υποκλοπών, σημασία έχει τι ερώτηση θα κάνεις για την απάντηση που θα πάρεις. Αν ρωτήσεις τον πολίτη αν τον απασχολεί περισσότερο η ληστεία στο σούπερ μάρκετ ή οι υποκλοπές, θα σου απαντήσει η ληστεία. Αλλά αν τον ρωτήσεις αν θεωρεί σημαντικό για τη Δημοκρατία το να παρακολουθεί ο πρωθυπουργός το μισό πολιτικό σύστημα, θα σου πει «ναι, είναι πάρα πολύ σημαντικό».

Ναι, αλλά δεν καθορίζει την ψήφο του. Αυτό τουλάχιστον λένε οι δημοσκοπήσεις.
Tαυτοτικά και αξιακά θέματα έχει αποδειχτεί ότι επηρεάζουν την ψήφο και ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων. Στις ΗΠΑ, στις Ενδιάμεσες Εκλογές, απετράπη το λεγόμενο «κόκκινο κύμα» του Τραμπ από την απρόσμενη παρουσία στην κάλπη των νέων ανθρώπων που υπερασπίστηκαν αξίες. Οταν λοιπόν λες ότι ο Ελληνας δεν έχει αξίες και ενδιαφέρεται μόνο για την τσέπη του, αυτό είναι πάρα πολύ υποτιμητικό για τον ελληνικό λαό.

Οποτε και να γίνουν εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος; Το πρόγραμμά σας πότε θα είναι έτοιμο; Δεν το έχουμε δει ακόμη.
Αλίμονο, ζητάμε εκλογές από τον Δεκέμβριο του ’21. Προφανώς και είμαστε έτοιμοι. Και σε ό,τι αφορά το πρόγραμμα, εδώ και τρία χρόνια παρουσιάζουμε εναλλακτικές προγραμματικές θέσεις. Για το νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για την οικονομία, για τον πτωχευτικό νόμο και την πρώτη κατοικία, για την Παιδεία, για την εργασία, για τη στεγαστική πολιτική, για όλα. Το εκλογικό μας πρόγραμμα είναι έτοιμο και θα το δημοσιοποιήσουμε τη στιγμή που θα κρίνουμε κατάλληλη για το μέγιστο δυνατό ενδιαφέρον της κοινής γνώμης.

Είδαμε τα 2/3 των ψηφοδελτίων σας. Δεν είδαμε όμως «λαμπερά» ονόματα.
Τα ψηφοδέλτιά μας δείχνουν σημαντική ανανέωση διότι πάνω από το 50% δεν ήταν υποψήφιοι στις προηγούμενες εκλογές. Υπάρχει σημαντική εκπροσώπηση από κοινωνικούς, επιστημονικούς και επαγγελματικούς χώρους. Υπάρχει ισάριθμη αντιπροσώπευση των φύλων. Αυτό είναι μια σημαντική προοδευτική καινοτομία του ΣΥΡΙΖΑ· και στα κομματικά του όργανα αλλά και στα ψηφοδέλτιά του το 50% να είναι γυναίκες. Υπάρχουν επίσης προσωπικότητες από το think tank. Δεν ξέρω αν είναι «λαμπερά» όπως εσείς τα λέτε, σίγουρα όμως είναι «λαμπρά».

Και το ψηφοδέλτιο Επικρατείας θα είναι ανανεωμένο;
Ναι, θα είναι ριζικά αλλαγμένο, δεν θα είναι «κομματικό» το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, όπως και η κυβέρνηση που θα φτιάξουμε δεν θα είναι «κομματική».

Η αναμέτρηση στις εκλογές θα είναι μια προσωπική αναμέτρηση Τσίπρα – Μητσοτάκη;
Η αναμέτρηση είναι πολιτική, αλλά προφανώς και τα πρόσωπα αναμετρώνται. Γι’ αυτό άλλωστε και στις προηγούμενες εκλογές και τώρα ζητάω από τον κ. Μητσοτάκη να προσέλθει σε μια τηλεοπτική αντιπαράθεση, αλλά το βάζει διαρκώς στα πόδια.

Ποια θα είναι τα διλήμματα του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές;
Το βασικό διακύβευμα της επόμενης μέρας είναι αν η χώρα θα συνεχίσει να κυβερνάται από αυτούς που την οδήγησαν στη μεγαλύτερη συρρίκνωση εισοδήματος, σε μια τρομακτική αναδιανομή πλούτου και στη μεγαλύτερη εκτροπή από τη Μεταπολίτευση και μετά ή από μια προοδευτική κυβέρνηση η οποία θα έχει ως βασική έγνοια την προστασία της κοινωνίας, των αδύναμων και της μεσαίας τάξης, τη βιώσιμη ανάπτυξη και την αποκατάσταση του κράτους δικαίου. Και για να το πω πιο συνοπτικά: δίκαιη αύξηση των εισοδημάτων ή επιβίωση με επιδόματα και διάφορα pass φτώχειας; Ελεγχοι στην αγορά και μείωση ΦΠΑ ή αισχροκέρδεια μέχρις εσχάτων; Προστασία της πρώτης κατοικίας και ρύθμιση χρεών ή τα σπίτια της μεσαίας τάξης στους Πάτσηδες;

Με τι αποτέλεσμα ο Τσίπρας θα είναι ευχαριστημένος στις εκλογές;
Με την καθαρή νίκη. Διότι μόνο αν υπάρξει νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές, το βασικό μου όραμα, το βασικό μου σχέδιο και η βασική ανάγκη για την ελληνική κοινωνία σήμερα, που είναι η πολιτική αλλαγή και η προοδευτική κυβέρνηση, θα μπορέσουν να πραγματοποιηθούν.

Αρα, επανέρχομαι, δεν ισχύουν τα περί κυβέρνησης ηττημένων.
Δεν ισχύουν εν τοις πράγμασι. Αριθμητικά, δεν βγαίνουν τα «κουκιά». Ο πρωθυπουργός κάθε τρεις και λίγο βγαίνει και μυξοκλαίει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σχέδιο να φτιάξει κυβέρνηση των ηττημένων. Αν με βάση τις δημοσκοπήσεις είναι 7 και 10 μονάδες μπροστά, γιατί όλη την ώρα κλαψουρίζει ότι θα φτιάξουμε κυβέρνηση εμείς; Πώς θα τη φτιάξουμε; Αρα έχει αυτή τη μεγάλη ανησυχία γιατί γνωρίζει ότι τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων θα διαψευστούν στην κάλπη.

Αν δεν είστε πρώτο κόμμα, αλλά το άθροισμα των αντιδεξιών κομμάτων δίνει πλειοψηφία, τι θα κάνετε; Γιατί απλή αναλογική αυτό σημαίνει: να σχηματίζει κυβέρνηση η πλειοψηφία και όχι κατ’ ανάγκην το πρώτο κόμμα.
Πρακτικά αυτό είναι σχεδόν αδύνατο να βγει, εκτός κι αν τα δυο μεγάλα κόμματα έχουμε πολύ υψηλά ποσοστά, δηλαδή αν ο ΣΥΡΙΖΑ πάρει 35% και το ΠΑΣΟΚ πάρει 10%. Δεν το αποκλείω να συμβεί αυτό. Αποκλείω όμως να έχει πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ 35% και η Νέα Δημοκρατία 36%. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα αν πάρει 35%. Αλλά ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό. Με αυτό το κλίμα της τρομακτικής πίεσης απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, με μια στρατηγική λεηλασίας που έχει ο κ. Μητσοτάκης απέναντι στον κ. Ανδρουλάκη, με στελέχη που του παίρνει ήδη ή που απειλεί να πάρει μετά, αν η Ν.Δ. είναι έστω και με μισή μονάδα μπροστά, πιστεύετε ότι θα αντέξει;

Αρα δεν υπάρχει κυβερνητική προοπτική με το ΠΑΣΟΚ;
Το αντίθετο. Υπάρχει, με μία προϋπόθεση, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή που θα ξεκλειδώσει και το ΠΑΣΟΚ για να προχωρήσουμε μαζί σε μια κυβέρνηση πλατιάς λαϊκής νομιμοποίησης. Γιατί έτσι θα έχουμε και την αριθμητική αλλά και την ηθική νομιμοποίηση να προχωρήσουμε. Και αυτό σημαίνει κυβέρνηση των νικητών.

Δεν θα υπάρξουν δεύτερες εκλογές; Ο κ. Μητσοτάκης σχεδόν καθημερινά λέει ότι θα πάμε σε δεύτερες εκλογές για να πάρει αυτοδυναμία.
Εγώ λέω λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτος και δεν θα πάμε σε δεύτερες. Το λέω καθαρά. Η στρατηγική Μητσοτάκη είναι να κερδίσει έστω και με μισή μονάδα για να πάει σε δεύτερες και σε τρίτες αν χρειαστεί. Να εκβιάζει δηλαδή διαρκώς εκλογικές αναμετρήσεις. Και αναρωτιέμαι: Τι σταθερότητα μπορεί να μας δώσει αυτό; Γι’ αυτό λέω ότι ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι ψήφος στη σταθερότητα.

Πάντως, αν αριθμητικά δεν βγαίνουν τα «κουκιά», και πρώτοι να είστε, θα πάμε σε δεύτερες εκλογές αναγκαστικά.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μη βγαίνουν τα «κουκιά», είτε για κυβέρνηση δύο είτε τριών κομμάτων. Οποιο προοδευτικό κόμμα αρνηθεί τη συγκρότηση προοδευτικής κυβέρνησης ενώ υπάρχουν οι συσχετισμοί στη Βουλή και οδηγήσει τη χώρα σε δεύτερες εκλογές ρίχνοντας νερό στον μύλο του Μητσοτάκη θα εξαϋλωθεί στις δεύτερες κάλπες.

Να πάμε λίγο στην οικονομία. Πρόσφατα συναντηθήκατε με τον κ. Στουρνάρα. Πώς και έλιωσαν οι πάγοι μετά από τόσα χρόνια; Λένε ότι κάνετε ασκήσεις θεσμικότητας εν όψει των εκλογών.
Οχι, δεν κάνω ασκήσεις θεσμικότητας, είμαι θεσμικός. Και είμαι και ρεαλιστής. Οι διαφωνίες μου με τον διοικητή της ΤτΕ είναι γνωστές. Δεν είχα κάτι προσωπικό μαζί του, είχαμε διαφωνίες επί της οικονομικής πολιτικής, επί της πολιτικής γενικότερα. Αλλωστε ήταν υπουργός του κ. Σαμαρά. Ούτε αυτός το έκρυψε, ούτε εγώ το έκρυψα ότι είχαμε διαφωνίες. Από εκεί και πέρα, ο κ. Στουρνάρας είναι σήμερα διοικητής και θα είναι και όταν αύριο εγώ θα είμαι πρωθυπουργός. Αρα έχει ένα διπλό μήνυμα αυτή η επίσκεψη. Το πρώτο είναι η ανάγκη να υπάρχει μια σχέση ουσιαστικής ενημέρωσης και ανταλλαγής απόψεων και το δεύτερο είναι ότι αντιλαμβάνομαι την ευθύνη απέναντι στη χώρα, απέναντι στην οικονομία και δεν κοιτάω ούτε τα παλιά ούτε τις διαφορές.

Υποθέτω, το ίδιο ισχύει και με επιχειρηματίες και με μιντιάρχες και με όλους αυτούς που συγκρουστήκατε και τώρα έχετε και δυο ειδικά δικαστήρια.
Τα ειδικά δικαστήρια τα έστησε ο κ. Μητσοτάκης. Και το ένα και το άλλο, η κοινοβουλευτική του πλειοψηφία. Εγώ δεν θέλω να υπεισέλθω, θέλω να σεβαστώ τη Δικαιοσύνη, αλλά όταν και στις δυο περιπτώσεις η εισαγγελία έρχεται με αθωωτική εισήγηση, αυτό κάτι δείχνει ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα. Για τη Novartis δεν υπάρχει καν θέμα σκευωρίας. Το αποφάσισε ήδη το δικαστικό συμβούλιο, αυτό έχει τελειώσει. Εγώ λειτούργησα ως πρωθυπουργός με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και βεβαίως όταν θέλεις να υπερασπιστείς το δημόσιο συμφέρον, συγκρούεσαι πολλές φορές με αυτούς οι οποίοι έχουν ίδιον συμφέρον. Αλλά με θεσμικούς παράγοντες και οικονομικούς παράγοντες, οι οποίοι λειτουργούν στο πλαίσιο της νομιμότητας, ό,τι και να συνέβη χθες, εγώ δεν έχω αισθήματα ρεβανσισμού. Σε κάθε περίπτωση, η δεύτερη φορά θα είναι αλλιώς.

Τι εννοείτε όταν λέτε θα είναι αλλιώς η δεύτερη φορά;
Θα είναι αλλιώς διότι πλέον έχουμε την εμπειρία και ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε για να υπερασπιστούμε ακόμη καλύτερα τα συμφέροντα της ελληνικής κοινωνίας. Εμείς θα έρθουμε για να γκρεμίσουμε το πελατειακό κράτος. Μας έλεγαν ότι εμείς ήμασταν κυβέρνηση μετακλητών και αυτοί τους διπλασίασαν και αύξησαν και 30% του μισθούς. Οι «άριστοι» αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν οι «αρεστοί». Αρα θέλουμε μια κυβέρνηση η οποία θα συγκρουστεί με αυτή τη νοοτροπία. Να κόψουμε τον ομφάλιο λώρο κόμματος – κράτους, και μια κυβέρνηση συνεργασίας κομμάτων μπορεί να το κάνει ακόμη καλύτερα αυτό. Θα έρθουμε να δημιουργήσουμε θεσμούς λογοδοσίας και ελέγχου, να σταματήσει αυτή η ιστορία με το ρουσφέτι και την ευνοιοκρατία, να ξανάρθει μια στοιχειώδης αίσθηση αξιοκρατίας.

Καλά κάνετε και το ξεκαθαρίζετε επειδή όταν το λέει ο Πολάκης εκλαμβάνεται διαφορετικά. Αλήθεια, αυτή η ιστορία με τα ψηφοδέλτια στα Χανιά έληξε;
Ο Παύλος έκανε λάθος, πιστεύω το κατάλαβε. Πάμε παρακάτω. Η μάχη όλων μας είναι με τη Δεξιά του Μητσοτάκη και όχι μεταξύ μας για το ποιος θα βγει βουλευτής. Και τη μάχη δεν τη δίνουν μόνο οι υποψήφιοι. Τη δίνουν όλοι και από κάθε μετερίζι.

Τον Νίκο Ανδρουλάκη;
Δεν μπορώ να πω πολλά γιατί, ομολογώ, δεν τον έχω γνωρίσει καλά. Δεν είναι και στη Βουλή άλλωστε. Θέλω να κρατήσω το θετικό στοιχείο. Οτι προέρχεται από μια παράδοση που είναι παράδοση αντιδεξιάς, από το δημοκρατικό Ηράκλειο. Είναι ένας νέος πολιτικός, έχει μπροστά του μέλλον και δεν θα κριθεί από αυτές τις εκλογές. Θα κληθεί, όμως, να πάρει πολύ κρίσιμες αποφάσεις αμέσως μετά τις εκλογές